O primeiro estudo clínico de vacina na Alemanha foi aprovado. Internacionalmente, é claro, existem muitos outros projetos de vacinação. Um da China está atualmente em discussão.
É sobre isso que vai ser hoje - e um debate sobre o tempo reprodutivo, ou seja, o número que quantifica quantas outras pessoas uma pessoa infectada infecta. Conversamos com o professor Christian Drosten, chefe de virologia da Berlin Charité.
(35) Estudo de vacinação promissor da China
Transmissão: A atualização de coronavírus da NDR Info | 24/04/2020 | 14h00 | por Korinna Hennig
46 minutos
Uma vacina de fácil produção é testada em experimentos com animais. Também: Discussão sobre o número de reproduções e bloqueio. E: O papel das células T na imunidade.
As questões centrais do episódio em resumo
Com que base são determinados os dados para o relatório semanal de dados sobre doenças infecciosas do Instituto Robert Koch?
Os números do Instituto Robert Koch coincidem com os dos pesquisadores da Associação Helmholtz?
Há um projeto de vacina em Pequim - é uma vacina inativada, um método muito convencional como a vacinação contra o tétano, certo?
Com que rapidez a vacina inativada pode ser produzida?
Em algum momento, teremos na Alemanha diferentes variantes de vacinas contra o SARS-Coronavírus-2?
Por que existem tantos gradientes suaves? E por que algumas pessoas aparentemente não são infectadas apesar do contato próximo com pessoas infectadas?
Se eu já fui infectado por outro vírus corona resfriado, ele também pode me proteger da infecção por SARS-CoV-2?
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Korinna Hennig: É sobre o último boletim epidemiológico do Instituto Robert Koch, que é o relatório semanal de dados sobre doenças infecciosas. Há um gráfico que mostra que este número de reprodução R está em declínio na Alemanha desde 1º de março. E mesmo antes de 23 de março, antes de as lojas fecharem, era uma hora. Portanto, provavelmente não houve mais crescimento exponencial em números. Agora muitos dizem que as medidas não eram de todo necessárias. Sr. Drosten, talvez seja necessário primeiro explicar a base sobre a qual esses dados são gerados.
Christian Drosten: Sim, as pessoas fizeram a observação de que no início de março um valor alto de R já foi atingido, em torno de três, mas depois caiu na segunda quinzena de março e acabou na área abaixo de um. Portanto, em uma área onde o número atual de infecções permanece constante, porque apenas uma infecta a próxima. Essa é a lógica por trás do número. E então o argumento é feito: se isso já foi alcançado em 23 de março e 23 de março foi a data em que os bloqueios de contato concretos foram impostos na maioria dos estados federais, todos esses bloqueios de contato e todo o bloqueio provavelmente foram em vão, porque você conseguiu tudo isso antes.
A cronologia é a seguinte: no dia 9 de março tivemos o cancelamento de grandes eventos, depois no dia 12 de março houve a Conferência do Primeiro Ministro, na qual se discutiu o fechamento das escolas, e no dia 16 de março, na segunda-feira, as escolas foram fechadas. Depois houve mais uma semana de muitos debates e no dia 23 de março, outra segunda-feira, a proibição de contato foi imposta na maioria dos estados federais. Agora você tem que pensar sobre o que aconteceu durante esse tempo? Isso é quase o curso de um mês inteiro. E você pode realmente ver que o máximo desse valor R está no início do mês.
Desenvolvimento do número de reproduções
Precisamos lembrar de quatro coisas aqui. A primeira é - há um vídeo legal de Ranga Yogeshwar, é muito fácil de entender - que você pode ver como a mobilidade está mudando na Alemanha usando dados de mobilidade das operadoras de telefonia móvel. E o que você pode ver é que a mobilidade em toda a Alemanha será, em princípio, reduzida significativamente a partir da semana após 9 de março. Isso é compreensível. Eu me lembro exatamente como era naquela época. Essa foi uma época em que as ruas de Berlim estavam praticamente vazias. Ainda me lembro de caminhar para a conferência dos primeiros-ministros naquela época. Não havia mais carros nas ruas de Berlim, nem pedestres. Tinha-se a impressão de que a erupção de Heinsberg em todas as suas dimensões e imagens de televisão ruins da Itália se tornaram conhecidas na época. A população simplesmente reagiu espontaneamente e disse, isso é muito sério. Houve também muita discussão pública na época. O que você faz agora? Você fecha as escolas e assim por diante? Outros países já tinham feito isso. Essa foi uma impressão geral que também teve um efeito. Não é verdade que certas mudanças na população só entraram em vigor no dia 23. Isso foi bem antes disso.
Vídeo de Ranga Yogeshwar
O confinamento foi por nada?
Em seguida, deve-se também perceber que esta introdução gradual de medidas também levou gradualmente a uma redução na atividade de transmissão. Você pode até traçar isso na curva dos casos. Você não pode rastrear isso na curva de R, no curso de R, mas pode ver no rastreamento de novos casos publicados pelo Instituto Robert Koch. Gradualmente, a lógica foi assim: primeiro, grandes eventos foram evitados. Isso evitou muita atividade de transmissão terrestre e a intercalação de grandes rajadas. Então as escolas foram fechadas e nessa situação você teve um efeito que a transmissão entre os domicílios era muito limitada e a ocorrência de infecção e transmissão nos domicílios ainda estava acontecendo. Ele só morreu ou diminuiu depois de um certo período de tempo. Você pode ver uma queda repetida no número de novas infecções no curso posterior. Essa é certamente a consequência desse fortalecimento gradual das medidas de proteção. Você pode ver uma queda clara no início de abril, esses são efeitos atrasados. Então você pode ver uma queda clara em meados de abril, pouco antes da Páscoa. Esses são os efeitos da implementação gradual das políticas. É fácil ver que esse bloqueio teve efeitos atrasados.
Em terceiro lugar, temos que nos perguntar: por que o bloqueio não chegou a zero? A razão para isso não é necessariamente apenas o fato de se dizer que muita gente não aderiu a isso ou algo assim. Acho que o lockdown tem sido relativamente eficiente. Mas há um efeito que impede que tudo caia a zero, mesmo com a nova incidência, ou seja, com novos números, e é que surtos em lares de idosos e hospitais se formaram durante esse período. Então, em situações especiais, onde você tem uma situação quase como em uma casa, mas muito maior. E onde essas medidas de contato não puderam entrar em vigor.
Em quarto lugar, acho que há outro efeito que ainda não é tão bem compreendido e ainda não foi discutido em público, que é a grande mudança na atividade diagnóstica em março.
Korinna Hennig: As capacidades de teste.
Christian Drosten: Certo, exatamente. De meados de fevereiro a meados de março, os laboratórios deram um salto extremo de capacidade. Muitos laboratórios já conseguiram fazer isso no início de fevereiro, mas ainda não começaram porque sentiram que não houve nenhum caso em que estivemos aqui. E o início de março foi uma espécie de sinal de partida. Havia os casos importados, mas também ficou claro que havia achados subitamente incidentais de transmissão na população como parte da vigilância da gripe. Todos os laboratórios foram avisados e apressados a introduzir o diagnóstico. Então, no início de março, tivemos um salto na capacidade diagnóstica por um fator significativo. Anotei os dados. 87.000 testes foram feitos na semana que começou em 2 de março. Na semana que começou em 9 de março - apenas uma semana depois - eram 127.000. Na semana seguinte, em 16 de março, eram 348.000. Este é um aumento extremo.
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(35) Estudo de vacinação promissor da China
Tópicos: Discussão sobre o número de reproduções e bloqueio, o papel das células T na imunidade, os números do Instituto Robert Koch e o projeto da vacina em Pequim.Download (130 KB)
Temos que pensar sobre o que vai determinar esses R, essas estatísticas de reprodução. Estes são os casos relatados com base na PCR e na disponibilidade da PCR. Isso significa que tivemos dois efeitos que ocorreram ao mesmo tempo: o aumento do número de oportunidades para reconhecer tudo isso, e também o aumento real. Duas coisas cresceram ao mesmo tempo. No entanto, o PCR estava em status quo a partir de meados de março. Então esse estado foi alcançado, e não havia muito mais do que isso. E se você tem dois efeitos como este ao mesmo tempo em tais estatísticas, então um deles desaparece, e às vezes parece que a atividade básica mudou novamente para baixo. É algo que só consigo entender no momento. Só posso dizer que tenho uma forte suspeita de que isso desempenha um papel. Assim, no início de março, os casos aumentaram ao mesmo tempo em que os diagnósticos aumentaram e então só os casos estavam lá e as primeiras mudanças de comportamento ocorreram na população e os diagnósticos de PCR não cresceram mais. Estou quase certo, tenho um forte pressentimento, que isso também acrescentou alguma distorção às estatísticas. No sentido de que parecemos ter tido uma forte onda inicial. As estatísticas esperavam então que permanecesse no mesmo nível. Mas, na realidade, não foi adicionado tanto quanto as estatísticas esperavam, como o modelo esperava. Parece então que o número R está caindo novamente. Mas você tem que calcular isso. Pedi a um grupo que conheço que calcula modelos para incluir algo assim. Estou animado para ver o que vem disso. De qualquer forma, temos vários efeitos que podem ser combatidos. Contra essa suposição de que o bloqueio não trouxe nada. Para resumir: acho que essa é uma concepção completamente errada.
O bloqueio fez sentido
E você deve ter em mente durante toda a consideração: Esta é uma confusão comum, essa estatística de R, que faz uma corcunda e depois volta para uma - essa não é a estatística dos casos. Os casos parecem diferentes. Se atingimos R igual a um, então o mesmo novo número de casos é sempre adicionado por unidade de tempo. Isso ocorre porque um infecta o próximo, então uma infecção se torna a próxima infecção cerca de quatro dias depois, mas apenas uma. Mas isso não significa que tudo parou.
Korinna Hennig: Se você ainda se atreve a dar uma olhada crítica nos números do Instituto Robert Koch e compará-los com outros números: Existem outros modelos também. Pesquisadores da Associação Helmholtz, por exemplo, também criaram recentemente um documento de posição publicado . Eles combinam?
Christian Drosten: Sim, a Associação Helmholtz escreveu um documento de posicionamento no qual foram considerados não apenas seus próprios modelos, mas também modelos de autores de todo o mundo. E você chega à conclusão de que existem duas possibilidades no momento. Uma delas é manter o número de reproduções em torno de um, ou seja, abaixo de um, se possível. Então, a longo prazo, o número de casos permanecerá o mesmo e você poderá controlar o surto. Ou você define o objetivo de ficar muito mais baixo. Eles dizem que R em torno de 0,2 é alcançável ao longo de várias semanas de bloqueio. A médio prazo, isso levaria a uma redução ou mesmo erradicação do surto na Alemanha. Pelo menos em teoria.
Korinna Hennig: Em termos puramente matemáticos, apenas uma em cada quinta pessoa infectada infectaria outra.
Christian Drosten: Certo. Então nosso surto na Alemanha desapareceria relativamente rápido. Agora pode-se levantar objeções em ambos os casos. Pode-se dizer que, com esse raciocínio R igual a 0,2, provavelmente teria problemas para eliminar essa infecção muito rapidamente, afinal. Por exemplo, porque as cadeias individuais de transmissão estão escondidas em áreas especiais da sociedade. Por exemplo, em lares de idosos ou em surtos hospitalares que podem arder. Isso significa que, além da limitação geral de contato, medidas especiais também teriam que ser introduzidas nessas situações especiais para controlar os surtos.
Mas aí você tem higiene hospitalar, por exemplo, é uma disciplina médica eficiente que já teve alguma prática. Eu estaria otimista de que algo assim funcionaria. Mas não decidimos fazê-lo socialmente. Também havia vozes fortes dizendo, até aqui e não mais com as restrições de contato. Queremos relaxamento.
Agora, um objetivo comum é monitorar o valor de R e mantê-lo próximo da unidade. Mas esta observação, como ela realmente funciona? O que estamos observando são os resultados dos testes. Vemos diferentes desenvolvimentos nos resultados dos testes. Isso cria inseguranças. Esse é um problema. O outro problema é que sabemos que nosso objetivo real é o que podemos tratar em termos de número de pacientes em unidades de terapia intensiva. Se R é igual a um e o número de casos permanece constante, mas dentro desse número o perfil etário se desloca para baixo e os idosos também são infectados - ou seja, o número de casos permanece o mesmo, mas a idade dos casos aumenta - então isso se torna o que Isso significa que haverá casos significativamente mais graves. Isso também afeta a capacidade das unidades de terapia intensiva. Não se esqueça dessas coisas.
Depois, há o fato de que esses cursos intensivos, que temos em mente, só ocorrem no curso mais longo após a infecção. Portanto, uma janela de observação de duas semanas pode não ser suficiente. Podemos dizer que, após duas semanas, podemos ver aproximadamente quantas pessoas foram infectadas recentemente. Mas quantas pessoas têm um curso grave e estão na unidade de terapia intensiva com cursos graves, só podemos julgar depois de um mês. E essa observação constante de R0 deve ser complementada pela observação constante dos casos graves. E há um mês de espera. Mas agora temos um ciclo de discussão de duas semanas na sociedade ou na política. Este é um processo que talvez seja um pouco curto demais na avaliação. Talvez tenhamos que esperar mais.
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Korinna Hennig: Tão cedo para olhar para isso. Como você já mencionou a palavra-chave gradientes difíceis. A grande questão das vacinas também é muito importante para os pacientes de risco. Anteontem tivemos a manchete de que foi aprovado o primeiro estudo clínico de vacina na Alemanha com seres humanos. Mas também há um projeto de vacina em Pequim que está recebendo atenção. É sobre eficácia, não apenas sobre tolerabilidade, mas em experimentos com animais. Simplificando, oito macacos rhesus foram vacinados e depois infectados com o vírus corona, mas com uma vacina inativada. Então, um procedimento completamente convencional como a vacinação contra o tétano, certo?
Christian Drosten: Sim, algo foi tentado aqui que está em execução há muito tempo e do qual há agora um relatório de dados inicial na forma de um manuscrito. Isso chamou muita atenção. Já falamos sobre isso no passado, aqui no podcast: Uma vacina inativada é a coisa mais fácil de se fazer se você quiser fazer uma vacina. Você deixa o vírus crescer em cultura de células e o mata - neste caso foi feito com um produto químico - adiciona um adjuvante a ele e o transforma em uma preparação de vacina que tem um efeito incerto. Discutimos em episódios anteriores que há certas preocupações em fazer uma vacina inativada como esta que haverá uma amplificação imunomediada da doença em vez de proteção contra a doença.
Estudo de vacinação em macacos rhesus
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Vacinas mortas são fáceis de fazer
A razão pela qual isso está sendo discutido tão avidamente na ciência é que todo mundo realmente sabe que você poderia simplesmente fazer uma vacina inativada, e muito facilmente. Você pega o vírus e o faz em cultura de células, apenas o produz, inicia os estudos clínicos imediatamente e começa a aplicá-lo. Isso é mais rápido do que muitos dos outros conceitos de vacina. E se funcionar, então você sabe, com base na experiência com outras vacinas mortas, que pode se sair bem com isso. Pode-se pelo menos considerar algo assim para a fase inicial como uma primeira opção de vacina. Mas isso não foi considerado na Alemanha ou na América, porque uma vacina tão morta é considerada algo arriscado. Muitas outras variantes foram escolhidas desde o início.
Korinna Hennig: Só perguntei uma vez, porque você disse mais rapidamente agora: Nós sempre mantivemos isso até agora, definitivamente levará de 12 a 18 meses, não importa de qual vacina estamos falando. Como sobre aquele com todos os riscos envolvidos?
Christian Drosten: Em primeiro lugar, uma vacina inativada pode ser produzida rapidamente porque o vírus simplesmente está lá. Você tem isolados de vírus. E um dos maiores desafios na produção de vacinas em geral é que, mais tarde, quando você tem uma vacina pronta para aprovação, você precisa produzir quantidades muito grandes. Muitas, muitas, muitas centenas de milhões de doses para populações.
Korinna Hennig: E também relativamente fácil. Assim também em países onde as capacidades são mais baixas.
Christian Drosten: Exatamente, então tem que funcionar. Quando você quer fazer tantas doses, você obtém o reflexo, por que não seguir uma rota de produção simples, por exemplo, instalações de produção que fazem vacina contra a pólio morta, vacina contra a pólio? Existem muitos locais de produção, mesmo em países menos desenvolvidos. Existem também instalações de produção que podem produzir essas vacinas - mesmo nas mesmas linhas celulares de produção - em medicina veterinária para vacinas animais. Esta é uma consideração que faz você pensar, uma simples vacina inativada que poderia ser produzida em grandes quantidades em muitos países ao redor do mundo ao mesmo tempo. Mas também há muitas objeções a isso - de experiências ruins que foram feitas, especialmente com vacinas de coronavírus mortas, por causa desse aprimoramento imunológico da doença.
Mas agora uma fábrica chinesa chamada Sinovac foi e fez isso. Isso também foi anunciado previamente na literatura científica que o acompanha, em artigos jornalísticos, por exemplo, na revista "Science". Agora temos os primeiros resultados na mesa. Este estudo descreve os experimentos com animais que o acompanham para descobrir se existe esse impulso imunológico. E ela diz outra coisa também.
Este estudo diz que a fase um, estudos humanos já estão em andamento na China. E por que a decisão foi tomada? Você pode ver isso na publicação. Aparentemente, já foi visto nos experimentos com animais que tais problemas não surgem diretamente com a vacina. Esse vírus foi produzido e primeiro analisamos o que aconteceu em roedores, depois em camundongos e ratos. E você vê, esses animais obtêm anticorpos neutralizantes muito bem. Eles vacinaram esses camundongos duas vezes, no dia zero e no dia sete, e depois observaram como os anticorpos subiram. E você obtém anticorpos neutralizantes significativos em testes de laboratório, que são números realmente bons. Mas agora sabemos que os testes com tais preparações em roedores sempre correm muito bem. E se você começar a desafiar esses roedores com um vírus, ou seja, fazendo uma infecção por estresse, então você sabe por experiência que eles geralmente terminam muito bem. No entanto, isso não foi feito neste estudo. Nenhum roedor foi exposto à infecção por desafio. Pela simples razão de que esse vírus não se replica bem, se não replicar, em roedores.
Korinna Hennig: Um só olhou para os anticorpos.
Christian Drosten: Eles olharam para ver se os anticorpos estavam chegando. Então eles deram um passo adiante e infectaram outro modelo animal no qual o vírus se replica, que são os macacos rhesus, macacos rhesus. Quatro animais foram vacinados com uma vacina inativada como se vacinaria um ser humano: no dia zero, sete e 14. Então uma vez, depois na semana seguinte, depois outra semana depois. Também conhecemos três vacinas de muitas vacinas mortas em humanos. Assim, com muitas vacinas virais que são vacinas inativadas, há três tempos de vacinação. Nem sempre são um, dois, três por semana. Às vezes eles são hoje, depois em 14 dias e novamente depois de dois meses. Existem também essas distâncias. Esses são valores empíricos para a respectiva vacina.
Bons resultados em experimentos com macacos
Mas aqui os animais foram vacinados em uma semana e na semana seguinte e na semana seguinte. E você viu uma produção de anticorpos muito boa em geral, uma produção cansada de anticorpos neutralizantes. Portanto, o nível de anticorpos neutralizantes é menor do que em roedores. Mas isso não é tão surpreendente. Mesmo em humanos com infecção natural, este é um nível muito baixo em comparação com outras infecções. E eles escolheram duas latas diferentes, isso não é importante em detalhes agora. Mas pode-se dizer que houve um grupo de macacos que recebeu mais e outro que recebeu menos vacina.
O que foi feito então é uma infecção por estresse, com uma concentração inacreditável de vírus, como nós humanos certamente não pegamos em uma infecção natural. Um milhão de unidades infecciosas do vírus foram dadas aos macacos diretamente na traqueia com um tubo. Isso é feito sob anestesia com os animais. Você dá a eles um anestésico curto. Então você insere um pequeno tubo na traqueia e coloca o vírus lá. Estes são experimentos com animais muito especiais. Eu nunca observei tal experimento animal em toda a minha carreira. Eu nem assisti. Isso é algo para especialistas em pesquisa de vacinas que, como último recurso - quando realmente importa - realizam esses experimentos com macacos. Então não que os ouvintes pensem que isso é o que está sendo feito o tempo todo em laboratórios de pesquisa em todos os lugares. Isso é realmente uma exceção. Você pode ver isso aqui pelo fato de que apenas quatro animais foram levados. Em experimentos em ratos de laboratório, os números de animais são maiores para que valores médios também possam ser formados.
Korinna Hennig: Mas havia um grupo de controle, porque você mencionou oito animais no início.
Christian Drosten: Sim, certo. Claro que existem grupos de controle. O que estou destacando aqui é o grupo observado correto em cada caso. Acabou de infectar aqui. O que você viu é que, tanto no grupo de vírus alto quanto no de baixo, havia uma proteção clara - mesmo contra essa dose de carga muito alta de vírus. Muito mais do que um paciente humano teria em uma infecção natural. Você pode dizer que na dose pequena, no grupo de três microgramas, micrograma é uma medida de concentração de proteína, você ainda viu um pouco de replicação do vírus. Assim do vírus do estresse, mas apenas temporariamente, sem causar nenhuma doença nos animais. Os animais foram então sacrificados e dissecados. Isso significa que eles são mortos sob anestesia e os pulmões e todos os outros órgãos dos animais são examinados cuidadosamente para que dados precisos possam ser obtidos desses experimentos se animais como macacos forem sacrificados para um estudo de vacina como este. E aí está, os pulmões estavam completamente protegidos, enquanto você ainda via um pouco de vírus no teste de laboratório. E na alta dose da vacina não havia vírus à vista, nem mesmo um indício de replicação do vírus. Também não há evidência laboratorial de qualquer aprimoramento imunológico. Existem sinais claros que podem ser obtidos com testes laboratoriais, ou seja, certos testes imunológicos em células imunes. Esses também foram feitos. Nenhum sinal de amplificação no sentido de uma observação de aprimoramento dependente de anticorpos, como foi visto em outras vacinas de coronavírus mortas no passado.
Korinna Hennig: Então a reação perigosa do sistema imunológico, a reação exagerada.
Christian Drosten: Exatamente. Como cientista, agora você pode começar a criticar certos detalhes. Não resumi agora o escopo completo do estudo. Há aspectos colaterais que são interessantes. Por exemplo, alguém olhou: Os anticorpos neutralizantes que são produzidos também funcionam contra vírus de todo o mundo? Porque os vírus entretanto divergiram um pouco na evolução. Sim, eles funcionam contra vírus de todo o mundo. Você também pode dizer isso aqui. No final deste estudo, fica-se um pouco atordoado. Tenho certeza de que isso desencadeará discussões no cenário do desenvolvimento de vacinas, mas também na sociedade além disso. Você tem que olhar com cuidado agora. Não é necessariamente muito mais rápido produzir uma vacina tão inativada. De um vírus semente, de um vírus inicial a uma preparação que pode ser usada em experimentos com animais e assim por diante nos primeiros ensaios clínicos, isso também leva tempo. Mas o fato de que as instalações de produção de tal vacina já estão amplamente disponíveis no mundo, mesmo em países que não são tão desenvolvidos, existem tais instalações de produção. Tais instalações de produção também existem na medicina veterinária. Essa é uma consideração que vale a pena se você não quiser seguir esse caminho.
Korinna Hennig: Isso significa que as coisas podem acontecer rapidamente a partir do momento da aprovação. Estamos falando de produção, onde a principal vantagem pode ser obtida?
Christian Drosten: O ramp-up para uma produção muito grande - muitos, muitos milhões de latas, e em muitos países ao mesmo tempo. Não que em algum lugar em dois ou três países a vacina de um fabricante seja produzida centralmente e vendida de lá, mas que muitos países seriam capazes de produzir tal vacina. O know-how para isso não é um know-how difícil. Muitos países teriam o conhecimento.
Korinna Hennig: A vacina alemã que estava nas manchetes anteontem é uma variante geneticamente modificada. É realmente concebível em princípio, às vezes explicado para o leigo, que se resuma a isso: no final, temos abordagens diferentes e variantes realmente diferentes de vacinas contra o SARS-Coronavírus-2?
Christian Drosten: Em países como a Alemanha, definitivamente haverá toda uma gama de vacinas que talvez estejam disponíveis no próximo ano. Os primeiros podem até estar disponíveis um pouco antes desta época no próximo ano. Não quero dar detalhes agora.
Korinna Hennig: Mas esperança.
Christian Drosten: Eu não sou um pesquisador de vacinas, esse não é o meu campo. A própria virologia está um pouco no meio de todos os problemas aqui. Por um lado, a epidemiologia até a modelagem matemática e, por outro, a pesquisa de vacinas. Todos esses são assuntos especiais. Como virologistas, podemos entender um pouco de tudo. Mas não podemos fazer tudo. Então, aqui será que haverá vacinas diferentes. E a primeira coisa que temos em ensaios clínicos na Alemanha está do outro lado do espectro. São as vacinas de última geração, que certamente também têm futuro. Mas onde você pode não ser capaz de dizer tão facilmente quanto com uma vacina inativada, ela pode ser produzida em qualquer lugar do mundo.
Korinna Hennig: Vamos dar uma olhada na área central de sua pesquisa, porque você acabou de dizer que sua competência vai longe, mas termina em algum lugar em todo o debate sobre vacinas. Em sua equipe do Charité, você também lidou com uma das grandes questões. Por que existem tantos gradientes suaves? E por que algumas pessoas aparentemente não são infectadas apesar do contato próximo com pessoas infectadas? No Charité você olhou para a importância das células T reguladoras, que podem desempenhar um papel. Assim, as células do sangue que servem ao sistema imunológico. O que você descobriu? O que está implícito?
Christian Drosten: Sim, há também uma disciplina especial, a imunologia. Isso não deve ser equiparado à virologia. Contribuímos apenas um pouco para este estudo. Este é na verdade o laboratório do Andreas Thiel aqui no Charité, eles fizeram um estudo interessante. Ou seja, as células T auxiliares examinadas quanto à sua reatividade contra esse novo vírus corona. Por um lado, em pacientes que acabaram de sobreviver a essa infecção por SARS-2. Espera-se que não apenas existam anticorpos - isso faz parte da resposta imune adaptativa -, mas que também deve haver células T que indicam imunidade celular, mas também influenciam e melhoram a capacidade de formação de anticorpos. Eles são centrais para a resposta imune. Mas você não pode medi-los com testes simples de anticorpos. Os estudos que estão sendo discutidos em público são testes de anticorpos simples. Die haben was für sich, die kann man aus großen Zahlen von Blutproben im Massendurchsatz machen. Aber man kann auch bei der adaptiven Immunantwort noch genauer hinschauen. Das machen Immunologen anhand von T-Zellen, T-Zell-Studien.
Studie zu T-Helferzellen
Presence of SARS-CoV-2 reactive T cells in COVID-19 patients and healthy donors
Studie zu T-Helferzellen
Was hier gemacht wird: Es werden im Labor künstlich Stücke aus dem SARS-2-Virus hergestellt - Peptide, sagen wir. Diese Peptide haben eine Größe, die geeignet ist, um bestimmte Strukturen auf der Oberfläche der T-Zellen zu belegen und von diesen T-Zellen erkannt zu werden, sodass die anfangen, Signale zu senden. Diese Signale misst man in einem Labortest. Die Reaktivität dieser T-Zellen ist eigentlich erwartbar, wenn man diese Erkrankung hinter sich hat.
Was auch gefragt wurde in der Studie, ist: Wie ist das bei Patienten, die diese Erkrankung noch nicht hinter sich haben? Also bei T-Zellen, die gesammelt wurden von Patienten vor dieser Epidemie. Und überraschenderweise - oder für viele, die sich auskennen, vielleicht auch nicht so überraschend - hat man gesehen, dass in 34 Prozent der Patienten reaktive T-Zellen vorliegen, obwohl diese Patienten nie Kontakt mit dem SARS-2-Virus hatten. Jetzt ist es so, dass man diese T-Zellen stimulierenden Abschnitte von so einem Virus vorhersagen kann. Und man kann die vergleichen mit ähnlichen Abschnitten in anderen Viren, insbesondere in den menschlichen Erkältungs-Coronaviren. Da gibt es vier Stück davon. Und das ist gemacht worden. Da ist es tatsächlich so, dass man sagen muss, es gibt solche Abschnitte in den menschlichen Erkältungs-Coronaviren. Die könnten solche T-Zellen stimulieren und die sind gleichzeitig übereinstimmend zu einem gewissen Grad zwischen den Erkältungs-Coronaviren und dem SARS-2-Virus.
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Korinna Hennig: Das heißt, eine Erklärung könnte das sein, was unter dem Stichwort Hintergrundimmunität läuft? Wenn ich mich mit einem anderen Corona-Erkältungsvirus schon mal infiziert habe, kann es sein, dass mich das auch vor einer Infektion mit dem SARS-CoV-2 schützt?
Christian Drosten: Ja, wie Sie das sagen, ist genau richtig. Das kann sein. Es ist nicht so, dass man sagen kann: Wir haben dieses Phänomen, also diese mögliche Hintergrundimmunität da in dieser Studie bei 34 Prozent der Patienten beobachtet, also sind 34 Prozent der Bevölkerung immun. Also können wir die Zahl schon mal von unseren 70 Prozent abziehen in der Bevölkerung, die sich durchinfizieren müssen. Damit ist dann wohl klar, die Pandemie ist früher vorbei, hurra.
Korinna Hennig: Das wäre schön.
Christian Drosten: So ist es nicht. Das ist ein typischer Trugschluss. Wir müssen uns das vielleicht eher so vorstellen, dass das schon eingepreist ist, wie Börsenmenschen sagen würden. Es ist so, dass wir beobachten, obwohl das ein Virus ist, an dem viele Leute sterben, gibt es auch viele milde oder sogar ganz unbemerkte Fälle. Wir müssen auch Erklärungen finden, warum diese Fälle so mild sind. Eine Erklärung könnte sein, die milden Fälle haben vielleicht am Anfang der Infektion weniger Virus abgekriegt. Oder die sind insgesamt auch in einer besseren Konstitution. Das kann man sich alles zurechtlegen. Vielleicht stimmt das auch alles. Aber dieser Einfluss, den wir jetzt besprechen, der kommt wahrscheinlich noch dazu: Dass eine gewisse Hintergrundimmunität in der Bevölkerung besteht. Das ändert aber nichts an der Zahl der Patienten, die versterben. Denn die Zahl der Patienten, die versterben, das ist eine Beobachtung der Realität. In dieser Realität ist eine Hintergrundimmunität auch schon drin. Nur fangen wir jetzt an, diesen Teil der Realität auch zu erkennen.
Korinna Hennig: Das kann aber eine Erklärung für das Individuum sein. Also wenn ich in einem Haushalt mit vier anderen Leuten in einer Familie lebe und zwei stecken sich einfach nicht an, obwohl andere sich angesteckt haben, dann kann es sein, dass das so bleibt.
Christian Drosten: Genau. Auch bei dieser sogenannten sekundären Attack-Rate, wo wir die Beobachtung machen, das sind vielleicht 15 Prozent, die sich im Haushalt in einer Beobachtungszeit anstecken. Eine der Erklärungen, warum sich der Rest nicht ansteckt, könnte sein, dass die so eine gewisse Hintergrundimmunität haben. Aber es gibt sicherlich noch andere Gründe. Die haben vielleicht in der infektiösen Zeit doch nicht so viel Kontakt gehabt. Oder es hat der Zufall nicht stattgefunden, dass die eine infektiöse Dosis vom Virus abbekommen haben. Wenn man diesen Beobachtungszeitraum verlängern würde, indem man sich vorstellen würde, die infektiöse Zeit bei dem ersten Patienten wäre länger, dann würden die sich doch noch infizieren. Alle solche statistischen Effekte sind sicherlich auch tragend.
Nur zusätzlich kann es schon sein, dass eben diese T-Zell-Immunität auch einen Schutz bewirkt. Wir haben zum Beispiel vor Kurzem diese gute Studie zu dem italienischen Dorf besprochen, wo die Hälfte der Patienten schon infiziert waren, aber sie hatten einen komplett asymptomatischen Verlauf. Auch da könnte man eine Erklärung suchen, dass das vielleicht Patienten mit einer Hintergrundimmunität sind. Allerdings muss man auch dazusagen, es war eine weitere Erkenntnis in dieser Studie, dass symptomatische und asymptomatisch Patienten dieselbe Viruskonzentration ausscheiden und weitergeben, sodass das für das Infektionsgeschehen wahrscheinlich keine Bewandtnis hat.
Ich muss noch etwas dazusagen. Es gibt Fälle, da ist sogar eine T-Zell-Reaktivität, die im Hintergrund besteht, krankheitsverstärkend und nicht krankheitsschützend. Auch das kann man hier noch nicht sagen. Es ist im Moment nur eine sehr interessante immunologische Beobachtung. Die erste Beobachtung, die in dieser Richtung weltweit gemacht wurde, und eine sehr gute Basis, um das im Rahmen von Beobachtungsstudien weiter aufzuklären. Jetzt ist klar, die Technik steht, wir können das jetzt. Und jetzt können wir anfangen, Fragen zu stellen. Zum Beispiel fragen: Wenn wir wissen, da gibt es eine Familie und wir haben diese T-Zellen von der ganzen Familie gesammelt. Jetzt kommt das Virus und wir fragen uns: Wer infiziert sich eigentlich? Dann kann man auf die eingelagerten Proben zurückgreifen und fragen: Der hat sich infiziert, wie sahen die T-Zellen damals aus? Und der andere hat sich nicht infiziert. Wie sahen dessen T-Zellen aus? So ein Beispiel für einen Studienansatz, der jetzt dadurch möglich wird.
Korinna Hennig: Wenn wir das aber einmal ganz von den einzelnen Menschen her denken: Wenn ich also in der Familie bin und der Vater hat sich infiziert, zwei Kinder haben sich vielleicht sogar infiziert mit leichten Symptomen. Die Mutter aber nicht. Kann ich dann davon ausgehen, wenn sich so ein Ansatz tatsächlich bestätigt, die kriegt es nicht mehr? Die kann dann auch irgendwann wieder die Großeltern besuchen, obwohl sie die Erkrankung nicht durchgemacht hat. Oder ist das völlig hypothetisch gedacht?
Christian Drosten: Das kann sein, aber es kann auch sein, dass sie es kriegt, nur keine Symptome hat. Das ist auch gut möglich. Wir denken schon auch in die Richtung, dass diese vorbestehende T-Zell-Reaktivität sogar hilft, besonders gut und schnell Antikörper zu produzieren. Auch da haben wir eine große Streubreite in der Antikörperproduktion. Manche Patienten produzieren sehr hohe Antikörperstufen oder Titer, und manche haben nicht so hohe bei der gleichen Infektionslast. Auch diese Variation könnte man durch vorbestehende Hintergrundimmunität erklären. Auch die sehr starke Variationsbreite in den neutralisierenden Antikörpern könnte man dadurch erklären. Es könnte sein, dass Patienten mit vorbestehenden Antikörpern auf eine bessere und schnellere Art und Weise neutralisierender Antikörper generieren.
Korinna Hennig: Aber für die Frage, ob man als Überträger infrage kommt, ist das noch nicht abschließend geklärt?
Christian Drosten: Überhaupt nicht. Überhaupt nicht. Ich sage das auch deswegen ein bisschen, um zu verhindern, dass solche Studien - auch diese Studie hier - fehlinterpretiert werden. Es ist nicht so, dass man aus so einer einfachen wissenschaftlichen Information immer gleich was für den Verlauf der Epidemie und das Schicksal der Pandemie in Deutschland ableiten kann.
Korinna Hennig: Vielen Dank, Christian Drosten für heute für diese Woche. Wir bleiben weiter im Gespräch und setzen unser Update mit allen neuen Erkenntnissen fort. Wir müssen allerdings noch mal auf eine kleine Änderung hinweisen. Wir sprechen uns nicht am Montag wieder, sondern am Dienstag. Nächste Woche ist eine Feiertagswoche mit dem 1. Mai. Aber das hat auch noch andere Gründe. Wir melden uns ab sofort nur noch zweimal pro Woche, denn wir schießen diesen Podcast nicht aus der Hüfte, sondern da wird viel Arbeit reingesteckt, das ist nicht ohne. Und wir müssen Ihnen auch ein bisschen Zeit freigeben für Ihre Forschung und auch alles andere. Sie haben auch noch ein Leben neben dem Podcast und neben dem Labor in der Charité. Ist das so richtig zusammengefasst?
Christian Drosten: Ja, es ist einfach so, dass ich am Anfang dieses Podcasts im Prinzip sehr viel existierendes Wissen einfach weitergeben konnte. Grundwissen, wofür ich keine Vorbereitungszeit brauchte. Aber jetzt ist es doch mehr und mehr so, dass wir viel auch wissenschaftliche Studien in einer möglichst differenzierten Art und Weise besprechen. Das braucht bei mir auch Vorbereitungszeit. Ich muss diese Studien immer auch lesen und mir dabei ein paar Eckpunkte rausschreiben. Und meine Erfahrung ist so, dass ich das dann in den Abendstunden vor dem Podcast noch machen muss. Ich habe zum Beispiel gestern Nacht auch wieder bis zwölf Uhr gesessen. Bestimmte Unkonzentriertheiten auch beim Sprechen kommen auch durch Schlafmangel zustande. So langsam es ist so, dass ich sagen muss, das wird anstrengend. Ich möchte in diesem Podcast ein hohes Qualitätsniveau halten und ich möchte wissenschaftlich bleiben. Deswegen brauche ich mehr Vorbereitungszeit als früher, um diese ganzen Artikel durchzulesen, die jetzt Schlag auf Schlag neu erscheinen. Deswegen denke ich, mehr als zweimal in der Woche ist momentan mit hoher Qualität nicht zu schaffen.
Korinna Hennig: Ich kann das nur bestätigen. Wir mailen manchmal tatsächlich nach Mitternacht noch hin und her. Wir sind aber auch ein bisschen länger geworden in den Folgen. Das schlägt sich dann im Inhalt nieder, wenn wir mehr und qualitativ hochwertigen Inhalt zu besprechen haben. Nur weil möglicherweise gleich viele Fragen auftauchen, Herr Drosten: Das ist nicht der Anfang vom Ende unseres Podcasts. Sie bleiben dabei, wenn auch in verändertem Rhythmus?
Christian Drosten: Absolut. Ich finde den Podcast weiterhin extrem nützlich. Ich denke, wir sollten diese Kommunikationsform auch länger nutzen. Wir werden in dem ganzen Verlauf der Pandemie viele Veränderungen haben. Es wird so bleiben, dass es ganz viel zu besprechen gibt an dieser Grenzfläche zwischen neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Und was das jetzt bedeutet oder eben auch nicht bedeutet, darauf liegt manchmal auch die Betonung für die Einschätzung in der Öffentlichkeit.
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Dieses Thema im Programm:
NDR Info |Das Coronavirus-Update von NDR Info |24.04.2020 | 14:00 Uhr
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